Федерация шахмат Ульяновской области

Очень интересный случай, который разбирается на областном сайте, произошел в только что закончившемся первенстве города.

962Имя: Вера Ильина 1 апреля 2013г. в 18:21 Город: Ульяновск
На первенстве города среди школьников возникла такая ситуация:игрок не может поставить мат(допусти конём и слоном),партию записывает. У второго игрока 5 минут,он не пишет. В 2-ух минутной зоне,он требует ничью,мотивируя тем,что 50 ходов было уже сделано. Может ли второй игрок не предоставлять свои записи судье.Было высказано мнение,что игрок имеет такое право. И в данной ситуации должен запись вести судья. Так ли это? Проясните кто-нибудь ситуацию. Спасибо.
Комментарии посетителей: Владимир Парфенов [Ульяновск]
1) бланки для записи - собственность организаторов, а не участников
2) судья должен иметь возможность ознакомления с записями в бланках партнеров - поэтому доступ судьи до записей д.б. свободным
3) при наличии достаточного количества судей в этих условиях судья должен записывать ходы. Но не обязан...
4) Для того, чтобы заинтересовать обоих игроков делать запись партии и в "пятиминутной зоне" я при инструктаже участников обязательно предупреждаю о том, что в качестве документального доказательства "троекратного повторения позиции" или применения "правила 50 ходов" в качестве доказательства будут приниматься исключительно записи заявителя. Ведь к записи партнера может быть какое доверие-богу известно что он там понапишет! 02.04.13 09:19
Евгений Алексеев [email] [Ульяновск]
"Обе стороны сделали 50 последних ходов без взятия и без хода пешкой. Как и в предыдущем случае, ничья фиксируется по требованию любого из игроков. Раньше в шахматном кодексе оговаривалось, что в позиции, где выигрыш достижим, но для него не хватает 50 ходов и это можно доказать, количество необходимых для ничьей ходов можно увеличить до 100. Данным пунктом, правда, никто ни разу не воспользовался, и впоследствии его отменили, было сделано исключение лишь для трёх типов окончаний — ладья и слон против ладьи, два коня против пешки и ладья с пешкой против слона с пешкой. В 1970—1980-х годах компьютерный анализ показал, что для многих других типов эндшпиля 50 ходов также не хватает, и кодекс был пополнен. Однако впоследствии все исключения отменили, и сейчас правило 50 ходов действует в любых позициях."
Казалось бы все просто и это так и есть, если оба соперника записывают партию. На практике же чаще всего возникает ситуация, когда один из соперников в цейтноте бросает записывать партию и таким образом лишается возможности потребовать ничью по правилу 50 ходов. К сожалению официальные правила никак не отражают эту ситуацию. Однако, в случае, описаном Верой Олеговной все,ИМХО,предельно просто. Поскольку один из соперников (тот, который не записывал партию) обратился к судье с требованием зафиксировать ничью по правилу 50 ходов (естественно при этом остановив часы), то судья должен был проверить правомерность такого заявления "заглянув"(но и там, предположим,-черт ногу сломает) в бланк записи его соперника и если действительно было сделано 50 или более ходов (без взятия и продвижения пешек)-зафиксировать ничью. Если же 50 ходов сделано не было, то он (судья) должен был оштрафовать того участника, который требует ничью и добавить его сопернику 2мин. Но, и это самое важное, поскольку требование было озвучено, теперь судья обязан был,предложить продолжить игру и вести запись партии до момента истечения 50 ходов и,если партия не закончится матом или просрочкой времени, зафиксировать ничью. Все завления о том, что игрок может не предоставлять свой бланк записи... Впрочем по этому пункту В.А. Парфенов уже высказался.
P.S. А вообще надо стремиться играть на хорошем инвентаре и с добавлением на ход.
02.04.13 22:47
Дискуссия продолжается

Владимир Парфенов [Ульяновск]
В описанной ситуации, я так понял, сильнейшая сторона не знала как объявить мат конем и слоном и свои шансы искала в просрочке времени соперником. Правило 50 ходов срабатывает и не только в двухминутной зоне и ожидать двухминутной зоны для такого заявления не нужно )это совсем другая песня!). А в двухминутной зоне можно присудить ничью (потребовать присуждения) исключительно по двум мотивам: "соперник не прилагает усилий для достижения победы" (переиначим фразу: не демонстрирует знания постановки мата) или "позиция не может быть выиграна нормальными средствами"). И здесь нет иных мотивов требования. 03.04.13 08:29
Евгений Алексеев [email] [Ульяновск]
Совершенно верно! Поэтому для судьи, и это очень важно,не существуют(вернее он не должен ими пользоваться) такие понятия, как теоретитески выигранная или ничейная позиция, а он обязан лишь беспристрастно отслеживать развивающиеся события в игре. В моей практике был такой случай. Проходит очередное первенство области-я, как всегда, сужу девченок. О записи партии в ту пору даже и разговоров не было (королей забирали и продолжали, как ни в чем не бывало, дальше игру) И вот, в одной из партий возникает эндшпиль король с ладьей против короля. Та девченка, у которой король с ладьей, постоянно шахует вражеского короля, видимо надеясь, что эти шахи "чудесным" образом приведут к мату-однако, его "нет как нет". Что делать? Присудишь ничью, так налетят "крутые" тренерА, представители и начнут доказывать, что судья "лох"-присудил ничью в выигранной позиции, а продолжение игры может затянуться до бесконечности. Подзываю представителя команды и предлагаю вместе понаблюдать игру. После очередной серии "пустых" шахов обращаюсь к нему:" Что делать?"
-Нужно считать 50 ходов.
-Хорошо, бери бланк и записывай партию, а у меня еще таких 10 досок.
-Тогда присуждай ничью, я согласен. После партии эта девченка(даже жалко стало) узнала очень много "нового" о себе и о своей игре, от этого горе-тренера, не сумевшего поставить базовую технику своему воспитаннику.
03.04.13 11:19
Сидоров [email] [Ульяновск]
Вера Олеговна,хочу высказать свое мнение по Вашей просьбе о затронутому вопросу о судействе.Итак,игрок остановил часы и проит судю зафиксировать ничю,ссылаясь только на второе правило ПРАВИЛ,а именно противник не принмает усилий для выигрыша нормальными средствами( читай без помощи падения флага ). Действия судьи:
1.Судья подходит и по записи определяет сколько сделано ходов после последнего хода пешкой или взятия.Ели записывает один игрок,проверяет четкость и разумность записи и берет на заметку количество уже сделанных ходов.
2.Дает команду продолжать партию и остается рядом спартией.
3.Судья должен знать,что мат слоном и конем из любого положения ставится не позднее 39-го хода.Это довольно много ходов, поэтому известны случаи из практики,кода КМС и даже Мастера не справлялись с этой задачей.
4.При невоможности вести запись( на механических часах ) судья сам ведет подсчет ходов.
5.Одновременно судья обращет внимание на владение игроком техники оттеснения короля в угол доски,а также техники оттеснения кородя из "ненужного"угла в "нужный"(цвета слона).А на это нужно тоже 11 ходов
6.Зная эти теориттичесие возоможности,судья может присудить ничью,не дожидаясь 50-и ходов.
И еще одна тонкость предумотренная ПРАВЛАМИ-сдья может добавить 2 минуты тому,кто ставит мат.
Вера Олеговна,думаю достаточно ясно я обьянил? Обращайтесь,если что не ясно.
Г.Г.Сидоров-судья республиканской категории

03.04.13 19:27
Сергей
Добавлю конкретики. Аналогичный случай случился конкретно у меня в региональном турнире. Оба уже не записывали ( меньше 5 минут оставалось). Сам я и в блиц случалось легко мат ставил слоном и конём, но соперник не знал об этом. Он подозвал судью и попросил считать ходы и судья конкретно считал. Где то в районе 25 хода я легко поставил мат. Это было в далёком 2000 году, но возможно и сейчас так. Привёл конкретный случай.
04.04.13 01:26
Евгений Алексеев [email] [Ульяновск]
Цитата: 3.Судья должен знать,что мат слоном и конем из любого положения ставится не позднее 39-го хода.
Довольно станное заявление от судьи республиканской категории. Так,Геннадий Григорьевич, мы дойдем до того, что судья должен разбираться в эндшпиле не хуже М. Дворецкого и Ю Авербаха вместе взятых
P.S. Мат, согласно "таблицам Налимова" ставится (min 30, max 32),т.е. не позднее 33 ходов. Но,повторю еще раз:"Не сушествует для шахматного судьи понятий: теоретически выигранная(ничейная)позиция, кроме ясно описанных в правилах ничейных позиций, где мат невозможен даже при самой неквалифицированной(читай -глупой) игре."
04.04.13 09:14